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de vrais casses-têtes

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de vrais casses-têtes

Message par Willy Raitière le Lun 18 Nov - 20:52

Salut à tous,
Allez donc jeter un coup d’œil ici : blog de Chris Gibbins
Pas simple les "pontiques" en Ukraine. Le jizz de certains piafs est très loin de ce que j'attends d'un pontique.
C'est à se dégouter des goélands ...
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Willy Raitière
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Re: de vrais casses-têtes

Message par Yann Brilland le Mer 20 Nov - 17:50

J'avais déjà lu cet article et je m'étais fait exactement la même réflexion.
Pas évident dès qu'un oiseau sort du phénotype classique d'une espèce.

Yann Brilland

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Re: de vrais casses-têtes

Message par Pierre Tillier le Mer 20 Nov - 19:31

Pareil !
Et un petit tour sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] n'arrange pas les choses !
des jizz variables, des miroir sur P9 absent, des stores vénitiens parfois très peu marqués, des iris pâles, ...
C'est un peu décourageant...

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Re: de vrais casses-têtes

Message par Jean-Yves Frémont le Jeu 21 Nov - 17:23

Oui, et si vous alliez en Bulgarie fin mai, comme je l'ai fait en 2001 avec Philippe, où il y a aussi du leuco (mais en général -je dis bien "en général" -les 2 espèces ne fréquentent pas les mêmes milieux, obs. pers.), c'est aussi pas mal question casse-tête, mais il faut dire que c'est une période, où les plumages des goél sont de toute façon "merdiques", on le sait, cela dit, il y a quand même des individus typiques. En hiver chez nous, c'est en général plus facile, même si...
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Re: de vrais casses-têtes

Message par Pierre Tillier le Jeu 21 Nov - 17:43

A-t-on une idée des % d'individus vraiment typiques au niveau du pattern alaire ?
J'ai l'impression que sur certains sites, à partir du moment où on a une P10 à pointe blanche, une P9 avec un grand miroir, du noir sur p8 à p4... ça donne du cachinnans... même si le jizz n'est pas tout à fait typique... même si les langues grises sur les primaires ne sont pas très développées...
En clair, le pattern alaire doit-il être considéré comme un bon critère d'ID ou juste un élément d'ID venant compléter les autres ? Car j'ai vraiment le sentiment qu'il y a plusieurs écoles à ce sujet...
C'est pourquoi je me pose la question d'un %... si 98% des cachinnans ont un pattern alaire typique, c'est rassurant. Sinon...

Pierre Tillier

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Re: de vrais casses-têtes

Message par Willy Raitière le Jeu 21 Nov - 20:18

Salut Pierre,
Je t'invite à te reporter à l'excellent article de Gibbins et al. disponible sur ce forum ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).
Tu pourras y lire notamment que 36 % des argentés 'argenteus' présentent une langue blanche sur la P10, que 37 % des argentés 'argenteus' présentent une langue grisâtre plus pâle que le manteau sur la P10...
C'est sur un ensemble de critères qu'il faut se référer. En appliquant l'ensemble de ces critères, on peut arriver à une ID fiable si tous les éléments sont observés correctement.
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Willy Raitière
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Re: de vrais casses-têtes

Message par Pierre Tillier le Ven 22 Nov - 8:59

Bonjour Willy,
Effectivement, j'ai lu cet article, très complet.
Mais ma question était vraiment orienté cachinnans : combien ont un pattern vraiment typique ? Et je n'ai pas trouvé la réponse...
Depuis le temps que je regarde les goél. en hiver, je n'ai trouvé que 3 pontiques certains dans le Val-d'Oise et le sud de l'Oise... ce qui est déjà pas mal pour le coin. Restent des individus "possibles" ou hybrides... Et effectivement, les "certains" étaient toujours des bien typiques au niveau du pattern alaire, mais aussi du jizz, de l'oeil, des pattes, etc.

Pierre Tillier

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Re: de vrais casses-têtes

Message par Philippe J. Dubois le Ven 22 Nov - 18:26

Pierre Tillier a écrit:Bonjour Willy,
Effectivement, j'ai lu cet article, très complet.
Mais ma question était vraiment orienté cachinnans : combien ont un pattern vraiment typique ? Et je n'ai pas trouvé la réponse...
Depuis le temps que je regarde les goél. en hiver, je n'ai trouvé que 3 pontiques certains dans le Val-d'Oise et le sud de l'Oise... ce qui est déjà pas mal pour le coin. Restent des individus "possibles" ou hybrides... Et effectivement, les "certains" étaient toujours des bien typiques au niveau du pattern alaire, mais aussi du jizz, de l'oeil, des pattes, etc.
Pierre, tu n'auras JAMAIS la réponse à ta question, parce qu'il faudrait d'abord répondre à la question "combien sont vraiment des pontiques ?"Wink Comme le dit Willy, c'est d'abord un faisceau de critères qui conduit à l'ID. Mais dire avec certitude qu'un oiseau - sans bague - est un pontique ou un hybride de seconde génération pontique x argenté X pontique, c'est illusoire. Même les Polonais ne sont pas toujours certains de la parenté des jeunes qu'ils baguent au nid.
Ils ont une approche plus pragmatique que nous et considèrent comme pontiques les oiseaux qui ont la (quasi) totalité des traits de cette espèce... avec leurs variations. La "laridologie" ne fait pas bon ménage avec l'envie de tout mettre dans des boites. ça serait trop simple (et pas drôle) !...
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Re: de vrais casses-têtes

Message par Pierre Tillier le Ven 22 Nov - 21:59

Bonsoir, Philippe
... quitte à devenir insistant (désolé !), je rebondis sur ton message.
Les polonais considèrent comme pontiques les oiseaux ayant la totalité des caractéristiques spécifiques. Pour ces oiseaux-là, combien ont un pattern alaire typique ?
On peut poser la question inversement : existe-t-il des Goéland autres que pontique ayant un pattern alaire vraiment typique pontique (pas juste s'approchant)? si oui, quel %, donc quel risque d'erreur ?
Avec l'expérience de "mon" supposé hybride cachinnans x argentatus (http://larus-francophones.forumactif.org/t54-goeland-x), j'ai bien compris qu'il ne fallait pas vouloir mettre un nom à tout prix (mais un nom "hybride")... Et d'autres pontiques observés par mes soins étaient vraiment typiques. J'aurais d'ailleurs tendance à dire que dès qu'on se pose la question d'un éventuel pontique, on est hors-pontique ! (un peu caricatural, mais révélateur).
La Laridologie n'est pas une science exacte en raisons des variations intra-spécifiques et de l'hybridation, mais sur du "pur", on doit quand même pouvoir dégager des critères fiables à x %.
Bon, vivement le prochain pontique ici !!! mais sans bague sinon, c'est trop simple !!! et du coup, moins drôle !
P.

Pierre Tillier

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Re: de vrais casses-têtes

Message par Willy Raitière le Sam 23 Nov - 19:20

Pierre Tillier a écrit:
Bon, vivement le prochain pontique ici !!! mais sans bague sinon, c'est trop simple !!! et du coup, moins drôle !
P.
Attention, la présence d'une bague n'est pas nécessairement le gage d'avoir à faire à un individu pur (cf. "pontiques" bagués sur les colonies polonaises). Ce n'est donc pas forcément plus simple même en présence d'un oiseau bagué.
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Willy Raitière
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Re: de vrais casses-têtes

Message par Philippe J. Dubois le Sam 23 Nov - 21:00

Les polonais considèrent comme pontiques les oiseaux ayant la totalité des caractéristiques spécifiques. Pour ces oiseaux-là, combien ont un pattern alaire typique ?

aucune idée. Mais on peut considérer que la grande majorité des pontiques ont la suite des caractères typiques de l'espèce !  Wink 

On peut poser la question inversement : existe-t-il des Goéland autres que pontique ayant un pattern alaire vraiment typique pontique (pas juste s'approchant)? si oui, quel %, donc quel risque d'erreur ?


oui, si l'on veut, notamment certains argentatus de la Baltique, chez qui les adultes au printemps ressemblent parfois fortement à des pontiques adultes. Pas les jeunes évidemment. Les 1A (et sans doute aussi 2A) de pontiques sont vraiment typiques.

J'aurais d'ailleurs tendance à dire que dès qu'on se pose la question d'un éventuel pontique, on est hors-pontique ! (un peu caricatural, mais révélateur).

oui c'est caricatural ! Smile 

La Laridologie n'est pas une science exacte en raisons des variations intra-spécifiques et de l'hybridation, mais sur du "pur", on doit quand même pouvoir dégager des critères fiables à x %.

eh bien non, justement. La "laridologie" ne se résume pas à une affaire de % (malheureusement). Il y a pas mal d'articles en ligne sur le forum. Lis-les, relis-les, re-relis-les !! 'est la meilleur façon pour, ensuite, aller confronter tout ça sur le terrain.
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Philippe J. Dubois
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Re: de vrais casses-têtes

Message par Pierre Tillier le Dim 24 Nov - 9:29

Les références sur lues et re-lues...
Olsen & Larsson (2004) ; Dubois (2006) ; Gibbins et al. (2010) ; Gibbins et al. (2011)  ; + qques autres
Il me manque la re-relecture intégrale !
A cela s'ajoute le visionnage de dizaines de photos sur des sites de références. Avec parfois de bien troublante chose !
Bref, il ne manque qu'une chose : l'expérience du terrain.
Dans le 95, les chances existent mais sont tout de même assez limitée (ah, le 9-5 !).
Un petit tour à Boulogne s'impose !
En attendant, je m'amuse à faire du "scoring" à partir de mes photos !

Pierre Tillier

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Re: de vrais casses-têtes

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