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Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

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Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Philippe J. Dubois le Mar 16 Déc - 11:39

bonjour à tous,

je me pose une question depuis un certain temps : les stries sur la tête d'un jeune goéland pontique (1ère année = d'octobre à décembre, disons), sont-ils on non rédhibitoires de la "pureté" de l'espèce ?
Si oui, on n'en parle plus, sinon quelle est la "limite" (si tant est qu'on puisse la mettre) pour considérer que l'oiseau en question n'est pas pur et plutôt un hybride ?

J'ai eu tendance à considérer que les stries sur la tête signaient une origine "non-pure", du moins dès qu'il s'agissait de plus de quelques stries éparses sur le haut de la nuque. Notamment sur la calotte, vers le front et autour des yeux.
En regardant les photos sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] on voit bien des oiseaux en décembre avec parfois moult stries. Simplement, dans pas mal de cas, il n'est pas précisé si l'on est sûr ou pas d'un oiseau "pur".

J'aimerais connaître les "retours d'expérience" des laridologues, notamment ceux qui auraient eu/vu de jeunes pontiques en hiver avec des stries et qui, étant bagués, se seraient avérés être des oiseaux 100% pontique.

d'avance merci

PJD
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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Alain Fossé le Mar 16 Déc - 17:34

En visionnant rapidement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], pas eu d'oiseaux bagués avec moult stries a priori, sauf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] récent, sujet à controverse car bagué comme micha mais avec un petit côté cach… mais là faudra encore attendre pour le voir évoluer.

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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Philippe J. Dubois le Mar 16 Déc - 19:42

merci Alain. Sauf que de XLEN est tout sauf un Pontique ! Very Happy
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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Alain Fossé le Mar 16 Déc - 20:15

Philippe J. Dubois a écrit:merci Alain. Sauf que de XLEN est tout sauf un Pontique ! Very Happy
Moui mais quand je vois la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] un peu plus tôt, je me dis qu'il doit bien y avoir des gènes de cach

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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Philippe J. Dubois le Mar 16 Déc - 20:52

peut-être un peu mais pas que.

Hier, à Gueltas, Morbihan, il y avait un oiseau proche de XLEN : peut-être un maudit hybride argenté x pontique...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais on est loin des pontiques "striés"...
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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Kmiecik Serge le Mer 17 Déc - 8:58

Bonjour à tous
Petite contribution de digiscopieur.
En visionnant attentivement les nombreuses photos de pontique sur cette page [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] on peu constater la chose suivante :
Souvent la tête des oiseaux est « cramée ». Normal, les zones blanches d’une photo sont très souvent cramées. Et dans ce cas les détails comme de fines stries disparaissent. Idem quand la photo est floue, ou quand les mauvaises conditions de lumière obligent une montée dans les isos générant du lissage. Sur tous ces types de photos la tête des jeunes pontiques semble donc blanc immaculé.
Par contre pratiquement sur toutes les photos avec un bon « piqué » sur la tête, de fines stries apparaissent, souvent denses.

Kmiecik Serge

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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Emmanuel Chabot le Mer 17 Déc - 16:31

Philippe, je crois ta question judicieuse, et une réponse satisfaisante non évidente.

Les photos de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] & mois suivants montrent de jeunes pontiques le plus souvent "striés" (sauf si "cramés" comme le souligne à raison Serge)... et originaires de territoires récemment conquis, à savoir surtout la Pologne.
Reste à les comparer à de jeunes pontiques photographiés dans le berceau de l'espèce durant les mêmes mois (~ automne).

A priori, les 1cy ukrainiens ou israéliens (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) paraissent tout autant striés... C'est même assez frappant !

En même temps, quand on réfléchit à la dynamique récente du pontique, sachant que son aire et ses effectifs ont explosé, sans qu'il rechigne à se croiser avec l'argentatus notamment, il semble illusoire d'imaginer que les oiseaux polonais (par exemple) soient restés aussi "purs" que ceux de la mer Noire.
Toutefois, dans la majorité des cas (et sauf hybride F1 assez déroutant mais supposable), la différence sera impossible à attester visuellement : elle restera dans la "variabilité naturelle" de l'espèce ; seules des analyses génétiques pourraient permettre d'aller plus loin.

Là où ils s'installent, les pontiques sont en général dominants : en effectif et en comportement. Même si les pontiques purs à 100 % sont effectivement de plus en plus rares, on doit concevoir que leur taux d'hybridation (fertile, au fil des générations) soit inférieur ou égal à 1/4, 1/8, 1/16... ou 3/16 etc.

Chez nous, les pontiques restent néanmoins rares, mais on voit de plus en plus de juvéniles, dès juillet, et beaucoup en fin d'été et début d'automne, ce qui semble aussi assez nouveau.
Il faut donc se résoudre à accepter comme bons "pontiques" des oiseaux "striés", si les autres critères sont présents.

Un dernier point : on ne peut généralement attendre aucun secours de la part des bagueurs sur la pureté d'un oiseau.
Les poussins sont bagués en masse, en l'absence de leurs parents, et tous rattachés à un "groupe" dominant la colonie, non à un couple d'oiseaux bien identifiés.

A+
Emmanuel

PS : le XLEN d'Alain pourrait être un de ces rares hybrides cach x mich qu'on recherche, vu les traits que vous avez remarqués, et aussi le fait qu'il a été bagué à Reddern (= Gräbendorfer See, D). Comme l'a dit Ronald Klein voici 2 mois sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], cette colonie a été fondée ces 5 dernières années par les pontiques : elle est donc considérée comme plutôt pure. Ça n'a visiblement pas empêché epsilon leucophée(s) de s'y installer, comme quelques-uns ont commencé à le faire çà et là (en provenance d'Italie, voire de 1ères implantations polonaises ?).
Maintenant, si le CV de XLEN précise "michahellis", au § *Ringing data*, sachant que les CV de Reddern indiquent en principe tous seulement "Herring Gull (Group) (Larus argent./cachin./michah.)", alors c'est qu'il y a eu une constatation inhabituelle avec cette nichée - à savoir 2 parents leucophées dûment identifiés ?!?
Il semblerait très judicieux de demander un complément d'info au bagueur.

PS' : ne serions-nous que 5 (dont 3 administrateurs) à connaître l'existence de ces discussions ?
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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Emmanuel Chabot le Mer 17 Déc - 17:42

Compléments :

=> Système de scorage de Gibbins et al. (British Birds 2011) : pour différencier pontiques, hybrides et argentatus de 1er hiver en octobre-mars.
(mais non leucophées ni hybrides rares, hélas...)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les 4 traits les plus importants sont : le ratio longueur/hauteur du bec ; l'extension de la mue des scapulaires ; les motifs des GC ; la projection primaire.
La blancheur tête-poitrine n'arrive qu'en 8ème position - après la bosse du bas-ventre, le motif des IIIres (juv) et la longueur des pattes.

Voici les scores de blancheur (0 à 4), avec les % d'oiseaux correspondant sur l'échantillon des auteurs - resp. pontiques, hybrides, argentatus :
0. Tout blanc (0-0-0).
1. Gris fondu ou strié réduit, confiné aux flancs et/ou simple châle sur la nuque (41-0-0).
2. Gris fondu ou strié léger sur la tête (avec tour de l'oeil un peu sombre) ; taches et stries isolées sur poitrine + ventre, paraissant globalement plus blanc que brun (43-22-17).
3. Bien strié : masque sombre autour de l'oeil et/ou stries couvrant toute la tête ; corps avec des taches étendues mais modérément denses (16-78-68).
4. Striures et marbrures fortes et denses sur le corps et la tête, donnant une apparence presque totalement foncée (0-0-15).

Le cas 1 s'observe donc chez près de la moitié des jeunes pontiques, et exclut un hybride ou a fortiori un argenté.
Mais le cas 2 est encore un peu plus répandu chez les pontiques,et il y a alors recouvrement avec les hybrides et même des argentés.
Il y a même un pontique sur 6 (10 sur 63 en fait) dans le cas 3, largement majoritaire chez les hybrides (9+ sur 12) et les argentatus.
Le cas 4 exclut pontiques et hybrides, mais est assez rare même chez les argentés (13 sur 85).


=> Origine des piafs qui nous arrivent et taux d'hybridation connus.

23 obs de pontiques ont été réalisées (et signalées) cette saison du 10 août au 6 décembre sur les côtes du Calvados, concernant 13 oiseaux différents : 4 non bagués, 5 bagués en Pologne, tous à Kozielno, et 4 en Allemagne, tous à Reddern.
Ces 2 colonies sont réputées à peu près pures : Reddern parce que fondée récemment par les pontiques (cf. XLEN...) ; Kozielno parce que située dans le S de la Pologne, dans un secteur non atteint par argentatus.

L'expansion récente des "grands goélands nicheurs" en Pologne a été bien suivie entre les 90s et 2004, mais on manque de références précises depuis.
Les argentatus sont arrivés par le N (Baltique), ont explosé jusqu'au début des 90s puis diminué.
Les pontiques sont arrivés par le SE (Ukraine etc.) : croissance de + 33 %/an entre 1997 et 2004 !
Des leucophées ont commencé à arriver au compte-gouttes du SW (Italie).

On coupe (en 2004 en tout cas) la Pologne en 3 :
- Nord (Wloclawek etc.) : argentatus très majoritaire ; presque autant de couples hybrides (cach x arg, 40+ %) que d'argentés purs (!).
- Centre (Vistule moyenne) : mélange assez équilibré des espèces ; couples hybrides largement majoritaires (60+ %).
- Sud (Kozielno etc.) : quasiment que du pontique (epsilon leucos et hybrides) ; quasi-absence d'hybridation.

Visiblement, le baguage qui nous a fourni beaucoup de données depuis 2011 doit se pratiquer essentiellement dans la partie S-POL : ces pontiques sont peu discutables car bagués + purs !... (?)
Quantité d'autres oiseaux doivent nous venir du restant de la Pologne, mais alors ni bagués, ni purs pour beaucoup... donc on a peu de chances de les détecter !

Voir Neubauer et al. 2006 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
Je viens de demander aux gestionnaires du Polish Bird Ringing Centre s'ils ont des éléments récents sur les effectifs, répartitions et taux d'hybridation...

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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Alain Fossé le Mer 17 Déc - 17:43

Pour info, XLEN a été un peu discuté sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et sur la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Emmanuel Chabot le Mer 17 Déc - 18:19

Ronald Klein vient de répondre à Alain sur cet autre forum :
"A determination as chick mostly means nothing in these mixing colonies with hybridization. Best way is their identification later."

C'est bien à lui qu'il faut demander d'où sort cette appellation "michahellis" - au lieu de l'habituel "Herring Gull (Group) (Larus argent./cachin./michah.)".
Et si Reddern est une colonie ~ pure comme il le laissait entendre en octobre, ou une "mixing with hybridization" comme il écrit aujourd'hui.
Et s'il y a mixité : est-ce seulement avec de rares leucophées, en absence de tout argentatus ?

Des réponses de cet autre forum concernant XLEN nous intéresseront sur le présent topic... à condition de ne pas laisser tomber ce qu'on y a dit d'autre et soulevé comme questions diverses !

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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Philippe J. Dubois le Mer 17 Déc - 19:52

merci Emmanuel pour ces précisions intéressantes. Donc OK pour les jeunes pontiques (1A) qui peuvent être un peu striés sur la tête.
Pour info, l'ami Neubauer m'avait dit l'année dernière, je crois, qu'il y avait à présent des argentés à Kozielno (sud Pologne) mais en petit effectif effectivement.
Quant aux hybrides pontique x leucophée, j'attends toujours de voir des photos d'oiseaux totalement certains !! Rolling Eyes
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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par DUCHENNE François le Ven 26 Déc - 14:34

dans le genre goéland avec une tête de pontique mais bien strié (observé ce jour en 53) :
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et un goéland sp. (hybride ?) avec tertiaires bizarres (visiblement deux générations de tertiaires présentes) :
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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Philippe J. Dubois le Ven 26 Déc - 20:10

tout dépend où l'on place le curseur !! Le premier fait pontique, à mon avis, le second serait en effet plus discutable.

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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Emmanuel Chabot le Ven 26 Déc - 22:24

OK avec Philippe :

=> Pontique acceptable pour le premier, avec tout ce qu'on peut voir qui colle (dont la belle projection primaire ;o).

=> Pour le second, c'est moins sûr mais non rédhibitoire.
Les pattes paraissent assez courtes, mais le piaf balèze.
Le bec est tourné un peu derrière ; y a du fouillis entre GC, rémiges et queue...
À part les "tertiaires bizarres", il ressemble beaucoup au 1er.

À comparer avec cet Ukrainien de décembre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ;
ou ce PLVE semblant plus avancé et pâle sur la photo du bas (1cy décembre) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ;
ou alors ce supposé hybride [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]...

Pour la mue des IIIres, voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en bas à gauche : c'est le 12e et dernier caractère utilisé pour séparer H1 de pontiques / hybrides / argentés en octobre-mars.
Les 2/3 des 63 pontiques étudiés n'ont aucune tertiaire muée ; les autres en ont 1, 2 ou 3+, à la différence des 85 argentés et de 11 des 12 hybrides pris en compte. Y a seulement 1 (?) hybride avec 3+ tertiaires muées...

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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Emmanuel Chabot le Lun 29 Déc - 19:05

Bonjour à vous, pour revenir au 17/12 :
Emmanuel Chabot a écrit:PS : le XLEN d'Alain pourrait être un de ces rares hybrides cach x mich qu'on recherche, vu les traits que vous avez remarqués, et aussi le fait qu'il a été bagué à Reddern (= Gräbendorfer See, D). Comme l'a dit Ronald Klein voici 2 mois sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], cette colonie a été fondée ces 5 dernières années par les pontiques : elle est donc considérée comme plutôt pure. Ça n'a visiblement pas empêché epsilon leucophée(s) de s'y installer, comme quelques-uns ont commencé à le faire çà et là (en provenance d'Italie, voire de 1ères implantations polonaises ?).
Maintenant, si le CV de XLEN précise "michahellis", au § *Ringing data*, sachant que les CV de Reddern indiquent en principe tous seulement "Herring Gull (Group) (Larus argent./cachin./michah.)", alors c'est qu'il y a eu une constatation inhabituelle avec cette nichée - à savoir 2 parents leucophées dûment identifiés ?!?
Il semblerait très judicieux de demander un complément d'info au bagueur.
Puis :
Emmanuel Chabot a écrit:Ronald Klein vient de répondre à Alain sur cet autre forum :
"A determination as chick mostly means nothing in these mixing colonies with hybridization. Best way is their identification later."
C'est bien à lui qu'il faut demander d'où sort cette appellation "michahellis" - au lieu de l'habituel "Herring Gull (Group) (Larus argent./cachin./michah.)".
Et si Reddern est une colonie ~ pure comme il le laissait entendre en octobre, ou une "mixing with hybridization" comme il écrit aujourd'hui.
Et s'il y a mixité : est-ce seulement avec de rares leucophées, en absence de tout argentatus ?

Ronald a répondu le 20/12 sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :
  "Toutes les colonies de Lusace sont +/- mixtes.
  Gräbendorfer See (Reddern) est dominée par les pontiques, avec qq argentés ; Sedlitz est mixte argentés + pontiques.
  Les leucophées sont en minorité, 10+ %.
  Dans ces colonies, beaucoup de goélands sont hybrides, vu qu'ils se croisent depuis 20 ans.
  Mais le nombre de pontiques purs augmente."


Confirmation donc que Reddern n'est pas aussi "pure" que ça.
D'abord, les pontiques qui l'ont fondée récemment ne sont pas arrivés directement du berceau de l'espèce, mais de colonies polonaises ou allemandes où des croisements ont lieu depuis longtemps (marginalement ou intensivement, ça dépend); s'ils sont "pontiques", c'est sans certificat de "pureté" ni analyse d'ADN en poche...
Ensuite, il y a aussi "qq argentés" à Reddern... et quand même "10+ % de leucos", ce qui peut faire pas mal d'hybrides au final !

On veut bien croire que "le nb de pontiques purs augmente", on croit effectivement s'en être rendu compte chez nous ; mais ce n'est pas vraiment notre problème en l'occurrence, nos questionnements portent plutôt sur le taux d'hybrides et les diverses combinaisons susceptibles d'être rencontrées.

Enfin, pas de réponse sur le fait que XLEN fût qualifié de "michahellis" au lieu du traditionnel "Herring Gull (Group) (Larus argent./cachin./michah.)"...

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Re: Goéland pontique de 1ère année et stries sur la tête

Message par Willy Raitière le Mer 21 Jan - 8:41

juste pour info, le désormais célèbre XLEN est actuellement dans le 44 (depuis le 19/01 au moins).
Photos ici :
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Personnellement, l'hypothèse pontique x leuco me séduit bien.
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