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Pontique ou hybride ?

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Pontique ou hybride ?

Message par Alain Fossé le Mar 29 Jan - 16:43

Hier au CET Champteussé-sur-Baconne (49), cet oiseau H2/3A qui suggère un Pontique mais avec qqs éléments qui me gênent : dos un peu foncé (quoique...) ? mais surtout stries assez marquées sur la tête. Pontique, Leuco ou hybride ?








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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Alain Fossé le Mar 29 Jan - 18:04

Tiens, je vais me répondre !
En reprenant mes dernières photos (16.1.13, même endroit) j'ai retrouvé ce prétendu Pontique qui ressemble à l'autre et pour lequel je ne m'étais pas posé (à tort ?) la question, comme quoi, d'un jour à l'autre, on n'est pas dans le même état d'esprit :




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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Philippe J. Dubois le Mar 29 Jan - 18:24

est-ce que ce n'est pas un miroir blanc que l'on voit sur la p10 gauche (sur 2 photos) ? Si oui, c'est assez typique d'un Pontique...(toujours délicat à identifier à cet âge-là)
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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Alain Fossé le Mar 29 Jan - 18:36

Philippe J. Dubois a écrit:est-ce que ce n'est pas un miroir blanc que l'on voit sur la p10 gauche (sur 2 photos) ? Si oui, c'est assez typique d'un Pontique...(toujours délicat à identifier à cet âge-là)
Si, si il avait bien ce miroir mais bon, on finit sans doute par se poser trop de questions…

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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Philippe J. Dubois le Mer 30 Jan - 8:10

Alain Fossé a écrit:
Philippe J. Dubois a écrit:est-ce que ce n'est pas un miroir blanc que l'on voit sur la p10 gauche (sur 2 photos) ? Si oui, c'est assez typique d'un Pontique...(toujours délicat à identifier à cet âge-là)
Si, si il avait bien ce miroir mais bon, on finit sans doute par se poser trop de questions…

c'est donc bien un critère vers Pontique à cet âge là.
Rappelons-nous ce que Grzegorz Neubaeur répète souvent "à force de vouloir voir des hybrides partout, on finit par ne plus voir les Pontiques. Et dans les pays où l'espèce ne niche pas, on risque de vraiment sous-estimer le nombre de Pontiques présents" (d'autant que c'est un taxon phénotypiquement très variable !). De toute façon si l'on peut parfois déceler un hybride chez les individus "F1", c'est illusoire de vouloir le faire pour les "F2" (sauf si l'oiseau est bagué Very Happy ).
Donc je vote ici pour un Pontique !


Dernière édition par Philippe J. Dubois le Mer 30 Jan - 9:15, édité 1 fois
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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Alain Fossé le Mer 30 Jan - 8:16

OK merci Philippe
Par ailleurs je viens de voir dans un sujet du forum de Mars Muusse des Pontiques avec des becs vraiment inhabituels : court, gonyx marqué... Vraiment variables en effet ces bestioles...

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Pontique H2 présumé hybride de Champteucé, 49 ( Pontique ou hybride ?)

Message par Karsten Schmale le Jeu 31 Jan - 14:08

Salut Alain,

Je trouve cet oiseau très pro pontique, avec entre-autres comme dit par PJD, le miroir sous la P10.
Les motifs des couvertures y compris des grandes vont également dans ce sens.

Après la structure de l'oiseau évoque un oiseau massif avec une grosse tête et pas forcément un aspect doux sur une silhouette de canard.
Les stries sur le dessus de la tête et les joues sont par ailleurs vraiment troublantes.

L'oiseau est du même type je trouve (sauf les grandes couvertures) que "260P", un polonais troublant même si présentant beaucoup de critères pro pontique : visible sur le site de Ies Meulmeester en page "Caspian gull 2cy".

Sinon, pour avancer sur la question des pontiques et hybrides, avoir des estimations d'effectifs et mieux comprendre son statut en France, il serait intéressant de fonctionner par exemple avec des classes de certitudes ("certains", "potentiels"...) en y distinguant des oiseaux juste observés de ceux photographiés et discutés.

Amicalement,
Karsten


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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Jean-Yves Frémont le Jeu 31 Jan - 17:29

Attention Karsten à ne pas (comme ça devient la mode) vouloir tout compliquer. Il est clair que sur le terrain un vrai Pontique, c'est un vrai Pontique, et Philippe comme moi on peut dire qu'on a fait de nombreux we dans le Nord-Pas-de-Calais depuis de nombreuses années et qu'en règle générale, on n'a pas souvent hésité sur l'identification des Pontiques. Ne perdons pas de vue, qu'ici, on soumet justement des oiseaux qui peuvent poser problème, ce qui est intéressant, mais ça ne veut pas dire que sur le terrain, il y a plus d'oiseaux à problèmes (avec les hybrides polonais qu'on connaît) que d'oiseaux classiques...
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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Karsten Schmale le Jeu 31 Jan - 17:35

Jean-Yves Frémont a écrit:Attention Karsten à ne pas (comme ça devient la mode) vouloir tout compliquer. Il est clair que sur le terrain un vrai Pontique, c'est un vrai Pontique, et Philippe comme moi on peut dire qu'on a fait de nombreux we dans le Nord-Pas-de-Calais depuis de nombreuses années et qu'en règle générale, on n'a pas souvent hésité sur l'identification des Pontiques. Ne perdons pas de vue, qu'ici, on soumet justement des oiseaux qui peuvent poser problème, ce qui est intéressant, mais ça ne veut pas dire que sur le terrain, il y a plus d'oiseaux à problèmes (avec les hybrides polonais qu'on connaît) que d'oiseaux classiques...

(Salut Jean-Yves)
Chercher à tout compliquer? Pas du tout, je disais juste que de manière globale le système de CH est pas adapté pour recueillir les données sur l'espèce.
Après tant mieux si vous n'hésitez pas sur des ind. dans le Pas-de-Calais et qu'il y ait des endroits comme ça ou l'identification du pontique se fait en douceur.


Karsten Schmale

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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Jean-Yves Frémont le Jeu 31 Jan - 17:44

Oui Karsten, bien d'accord sur le fait que le système de CH n'est pas adapté pour ce piaf (ce n'est pas nouveau), je disais juste qu'il ne fallait pas penser que le fait de présenter des oiseaux qui posent problème sur ce forum (et c'est très intéressant), fasse imaginer qu'on ne peut pas identifier facilement un vrai Pontique qui est un vrai Pontique.
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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Philippe J. Dubois le Jeu 31 Jan - 21:18

voici ce que dit exactement Grzegorz Neubauer qui est, à mes yeux, "THE specialist of Pontics" :
"Of course is a matter of opinion or policy adopted by local committees what should be done with difficult taxa/individuals outside their normal range. Im afraid, however, that choosing the (too) conservative way would not allow to accept any records, even the most typical cases. Thus, the only reasonable solution is to accept out-of-range birds, whenever they fit the classical look of a given species and not a single character raises doubts on id.."

Évidemment on accepte ou pas cet avis. D'une manière générale, ce que l'on peut dire avec certitude c'est que le Goéland pontique possède un phénotype extrêmement variable (tout autant que notre brave Goéland argenté, d'ailleurs). Est-ce que cette grande diversité est le fruit d'hybridations anciennes et/ou actuelles à plus ou moins grande échelle ou bien simplement due à une variation géographique/populationnelle encore mal connue ? N'oublions pas que les "cachinnans de l'Est" vers la Caspienne et autour, sont assez différents des oiseaux occidentaux appelés "ponticus" (à juste titre à mon sens).

Peut-être, comme le dit Karsten, faut-il distinguer les Pontiques vus en France entre "certains" et "potentiels"...
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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Willy Raitière le Ven 1 Fév - 20:34

"Thus, the only reasonable solution is to accept out-of-range birds, whenever they fit the classical look of a given species and not a single character raises doubts on id.."

Bien sûr, on ne peut qu'être d'accord. Seulement quand on y regarde de plus près, le "textbook bird" est rare. On finit toujours par trouver un "single character" qui n'est pas des plus classiques. C'est là que les CH se heurtent aux difficultés. Pour moi, la question est donc: quand peut-on dire que le "single character" en question n'est seulement que l'expression de la variabilité phénotypique de cachinnans et pas issu d'une hybridation à un degré donné ?
Par exemple, sur le piaf discuté sur ce sujet, Jean-Yves et Philippe s'accordent à dire que la structure de la tête ne colle pas à 100 % pour un pur pontique et je suis assez d'accord avec eux sur ce point. Sauf que si l'on reprend l'article de Gibbins et al., il n'est jamais question de structure pour la notation des oiseaux de 1er hiver. Si j'essaie d'appliquer le système de notation proposé pour cet oiseau, je parviens à une note de 19 (en notant "sévère"), en plein dans les valeurs de cachinnans et en dehors des hybrides et d'argentatus. J'en déduirais donc qu'il s'agit d'un cachinnans dont la structure de tête un peu spéciale entre dans la variabilité de l'espèce.
Pas simple en tout cas.
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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Philippe J. Dubois le Ven 1 Fév - 20:51

sauf, Willy, que la notation proposée par Gibbins et al., ne s'applique qu'aux "1er hiver" et aux adultes, ce qui n'est pas le cas de l'oiseau ("2ème hiver"). Donc c'est caduque ici ! Wink
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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Willy Raitière le Ven 1 Fév - 20:55

oui bien sûr. La notation que je propose est celle de cet oiseau. Je rebondissais juste sur les propos de Neubauer.
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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Philippe J. Dubois le Ven 1 Fév - 20:59

Willy Raitière a écrit:oui bien sûr. La notation que je propose est celle de cet oiseau. Je rebondissais juste sur les propos de Neubauer.

tu vas me trouver tatillon mais ça me semble (très) difficile, vu les photos, de "scorer" correctement l'oiseau qui met en référence ! Wink Faut que les photos soient bonnes, proches, avec l'oiseau bien de profil, pour pouvoir faire les mesures et détailler correctement la mue.
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Re: Pontique ou hybride ?

Message par Willy Raitière le Ven 1 Fév - 21:08

tu vas me trouver tatillon
Non non. C'est vrai que les photos ne sont pas top mais j'ai pris des notes sur le terrain en complément, avec l'oiseau en bonne lumière dans la longue-vue et je ne pense pas me tromper de beaucoup dans la notation.
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Re: Pontique ou hybride ?

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