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Pontique 1cy ?

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Pontique 1cy ?

Message par Kmiecik Serge le Mar 9 Déc - 7:34

Bonjour
Observé le  07 11 en Moselle. Des grands goélands on en voit rarement par ici. Donc mathématiquement les chances d'observer un pontique sont nules. Merci pour votre aide

Kmiecik Serge

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Re: Pontique 1cy ?

Message par Kmiecik Serge le Mar 9 Déc - 8:27

Oups, pas le 07 11 mais le 07 12

Kmiecik Serge

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Re: Pontique 1cy ?

Message par Philippe J. Dubois le Jeu 11 Déc - 17:09

bonjour,

le bec est un peu épais pour un pontique, avec une tête bien ronde et, surtout, des stries sur la nuque et autour de l'oeil. Alors pontique, oui, mais peut-être "pas que". On ne peut pas rejeter complètement l'hypothèse d'un hybride, même si pour le reste ça semble OK. Hybride de 2ème génération ????
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Philippe J. Dubois
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Re: Pontique 1cy ?

Message par Willy Raitière le Jeu 11 Déc - 20:13

je suis de l'avis de Philippe. Il ne me semble pas typique cet individu.
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Message par Kmiecik Serge le Jeu 11 Déc - 22:01

Ces 2 photos jointe ont été prises au même endroit, mais le jour précédent. Les conditions de lumière étaient totalement différentes.

Kmiecik Serge

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Re: Pontique 1cy ?

Message par Kmiecik Serge le Jeu 11 Déc - 22:08

Bon ben je peux plus envoyer de fichier : Impossible d'envoyer le fichier : dépassement de la taille de votre espace de stockage. (Espace restant : 0 Ko)
La photo que je tente de passer fait moins de 1 Mo

Kmiecik Serge

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Re: Pontique 1cy ?

Message par Emmanuel Chabot le Jeu 11 Déc - 22:59

Bonsoir à vous,
Super, ce forum se réveillerait-il ?... Ou bien seuls les administrateurs continuent-ils à le suivre et à répondre ?! On verra par la suite.

À mes yeux, c'est un pontique, même si ce n'est pas forcément la 1ère (ou bien la 2ème) impression qu'il donne : il ne paraît pas "beau"... et on n'a pas d'autre photo pour compenser. Serge en a peut-être, même si pas fantastiques ?
Une photo unique peut être trompeuse (on se l'est déjà souvent dit) : là, le contour du bec ressort mal sur le fond crassou (ah elle est belle la Moselle ;o), l'attitude (tassée) semble peu typique, on discerne mal les détails du dos et le profil du bas-ventre, le piaf n'est pas vraiment de profil (pas du tout même)...
Une seule autre photo pourrait faire passer de 2D en 3D ; ou des 2/3 aux 3/3 des critères à pointer.

Donc après une première sensation "pontique" (pâleur, bec), on a une retombée "leuco" (lourdeur, taches et zones sombres) ; puis on compte les points et on revient illico au pontique - éventuellement pas "pür Kaspian" à 100 %, peut-être seulement à 75, 88 ou 94 %, ça personne ne peut le savoir, mais en tout cas "cachinnans", ni michahellis ni hybride F1 d'argentatus.

Donc on a un dessus (manteau + scaps) au gris un peu sombre (c'est la photo) et aux motifs peu nets, mais en tout cas sans taches gênantes ; sa mue est bien plus avancée que celle des GC et tertiaires (variabilité).
La tête baissée et l'oeil ombré donnent un petit côté sévère un peu inusuel ; toutefois, cette tête s'avère menue (quand on s'éloigne de la photo en fermant un peu les yeux) et cet oeil aussi sale que ceux d'à peu près tous les piafs de cette page : http://gull-research.org/cachinnans/01cydec.html.
La silhouette costaude vient d'une position instantanée, on devine quand même une poitrine portée assez haut et un léger replat devant les pattes.
Et si la projection primaire paraît très courte, c'est l'effet du faux-profil.

À côté de ça, l'aspect bien peigné des couv, les motifs des GC (barrées de brun puis frangées) et tertiaires (noirâtres à bout blanc), les pattes assez longues et pâles, le châle contrastant assez précisément sur la nuque : tout semble bien en place.

Bref, ce n'est peut-être pas un pontique "ultimate", mais à mon avis il le paraîtrait plus sur une photo de parfait profil, avec une posture dressée, petite tête ronde et bec longiforme se détachant bien sur le fond, contour ventral idem, et tous les détails du plumage bien nets et exposés.

A+
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Re: Pontique 1cy ?

Message par Emmanuel Chabot le Jeu 11 Déc - 23:03

J'ai posté alors que Serge venait d'envoyer d'autres messages, en échouant à joindre d'autres photos - dommage pour l'échec, mais chouette pour les autres photos !
Willy peut-être régler ce pb de "taille de votre espace de stockage", ou alors Serge peut-il nous faire parvenir ses photos par la voie des e-mails ?
Merci et à+
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Re: Pontique 1cy ?

Message par Kmiecik Serge le Jeu 11 Déc - 23:54

La photo a été m@ilée à Willy ...

Kmiecik Serge

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Re: Pontique 1cy ?

Message par Willy Raitière le Ven 12 Déc - 8:30

voici la photo de Serge:
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Re: Pontique 1cy ?

Message par Willy Raitière le Ven 12 Déc - 8:36

contrairement à Manu, je trouve cet oiseau pas spécialement haut sur patte (sur les 2 photos). Le manteau semble montrer pas mal de plumes non muées et je trouve la structure générale de cet oiseau pas typique (port de poitrine, oiseau semblant assez lourd de manière générale). Bref, je le trouve bizarre cet oiseau. Y'a du pontique oui mais pas sûr que ça soit la seule parenté.


Dernière édition par Willy Raitière le Ven 12 Déc - 15:04, édité 1 fois
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Re: Pontique 1cy ?

Message par Philippe J. Dubois le Ven 12 Déc - 8:52

je rejoins l'avis d'Emmanuel. Sur cette seconde photo il fait bien pontique (maintenant 100% génétiquement parlant, c'est une autre histoire), mais phénotypiquement il est correct (même s'il a des tibias bien courts sur cette photo, mais moins sur l'autre...)
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Re: Pontique 1cy ?

Message par Philippe J. Dubois le Ven 12 Déc - 8:57

encore un point : en regardant des photos d'hybrides (pontique x argenté), j'ai noté que chez ces oiseaux avaient assez fréquemment les moyennes couv et certaines grandes couv fortement marqué de brun comme chez cet oiseau ; formant ainsi un "plage" brune sur l'aile qui rappelle (un peu) le Goéland brun 1A. Est-ce un indice ???
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Re: Pontique 1cy ?

Message par Emmanuel Chabot le Ven 12 Déc - 15:01

Salut à vous,
Merci d'alimenter ce débat fort intéressant et instructif.

J'avoue que cette 2ème photo m'a un peu "désappointé"...
Si des points s'éclaircissent du côté "pontique" (comme la tête), y en a d'autres qui sembleraient confirmer qu'il y a comme un blème : l'attitude tassée avec la ligne ventrale très rebondie ; les pattes effectivement pas si longues, plutôt trapues ; et un menu détail qui me chiffonne pas mal, cette décidément très courte projection primaire...
Sur ce dernier point, il subsiste peut-être un biais dû à un angle (les pointes des ailes n'étant pas réellement tout à fait de profil), mais ça ne peut expliquer totalement que la queue couvre une large moitié de la distance entre pointes des IIIres et des Ires. Et ça, c'est assez rédhibitoire pour un pontique (pur).
Rappelons que, selon Gibbins et al. (2011), 72 % des pontiques mesurés présentent une projection > 0,6 ; 25 % entre 0,5 et 0,59 ; 3 % entre 0,4 et 0,49 ; 0 % < 0,4. Là, sur les 2 photos, on mesure un petit 0,5...

Au début, j'ai envisagé l'hypothèse d'un très éventuel hybride cach x mich : on sait qu'il en existe désormais quelques-uns en Europe centrale, mais quant à en trouver un seul garanti en photo... (?!)
Et dommage que Gibbins ne se soit intéressé qu'à la question cachinnans / hybrides / argentatus, car on se pose aussi souvent la question cachinnans / hybrides / michahellis.

Je vais refaire mon marché de photos d'hybrides sur gull-research et y reviendrai peut-être.
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Re: Pontique 1cy ?

Message par Kmiecik Serge le Ven 12 Déc - 16:08

La première photo que j'ai postée datait du 08 12
La deuxième photo que j'ai postée datait du 07 12
En voilà une troisième (double) qui date du 11 12
Si elle ne passe pas je l'envoie à Willy

Kmiecik Serge

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Re: Pontique 1cy ?

Message par Willy Raitière le Ven 12 Déc - 17:01

bel exemple de changement d'apparence. On a l'impression d'avoir 2 oiseaux différents : 1 individu le 07 et 11/12 et 1 autre le 08.
Sur les photos du 11, il fait quand même bien pontique avec juste une teinte bizarre au niveau du manteau. On a l'impression que l'aile et le manteau sont de la même teinte, ce qui est bizarre pour un pontique. Encore une fois, on a l'impression qu'il reste des plumes non muées dans le manteau, ce qui n'est pas habituel pour un pontique à cette date.
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Re: Pontique 1cy ?

Message par Philippe J. Dubois le Ven 12 Déc - 17:07

"on a l'impression qu'il reste des plumes non muées dans le manteau, ce qui n'est pas habituel pour un pontique à cette date".
Non ça c'est possible, y compris chez le pontique. Les stries sur la tête, la structure de l'oiseau trahissent sans doute une origine pas complètement 100% pontique. Difficile d'aller plus loin. Beau cas d'école !
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Re: Pontique 1cy ?

Message par Kmiecik Serge le Ven 12 Déc - 18:11

Bonjours à tous.
Je ne comprends pas cette histoire de stries sur la tête qui serait preuve d'amours contre nature.
On trouve plein de Pontiques à tête striées du même âge sur le net ....
http://gull-research.org/cachinnans/1cy/patl.html

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Re: Pontique 1cy ?

Message par Emmanuel Chabot le Sam 13 Déc - 15:21

Bonjour à vous,
Ce qui est intéressant aussi, c'est que chacun se base sur des critères différents, +/- "personnels", mais pour aboutir à une conclusion à peu près commune : y a un petit blème avec ce pontique - et donc une certaine "complémentarité" des commentaires.

OK, ce n'est pas un "ultimate" (même s'il le paraîtrait presque à côté du PATL de Jankowice signalé par Serge !).
Si c'était le cas, on aurait tous dit d'emblée un truc du genre : "the guy looks perfect!"
Ou bien Serge n'aurait même pas eu l'idée de soumettre sa photo ici.

Mais le blème va plus loin : des détails semblent ne pouvoir s'expliquer que par l'hybridation - même si les F1 sont plutôt rares a priori, et s'il ne faut pas invoquer trop souvent ce fait minoritaire.
Et ces détails tendent, me semble-t-il, non vers un héritage argentatus, mais vers un atavisme leucophée...

Les 2 dernières photos du 11/12 sont finalement les plus parlantes.
Critères pontiques confirmés : blancheur, petite tête, bec magnifique (finalement ;o), GC et IIIres impec...
Mais on relève ou vérifie aussi :

- la projection primaire réellement très courte, type leuco ou argenté ;
- le gris du dessus assez soutenu, type leuco ;
- l'expression toujours dure de la tête, comme une tête de leuco aplatie ;
- la posture toujours bien horizontale façon leuco, avec poitrine et ventre bombés (sans replat ente poitrine soulevée et bosse du bas-ventre) ;
- les pattes longues sans plus... (et comparées à celles des mouettes : à nuance jaunâtre - mais serait-ce un critère quelque peu utilisable ?)

Vu l'équilibre de ces détails, je n'exclurais donc pas un F1 d'un type assez rare...
Cherchez sur le web des photos d'hybride cach x mich 1cy autour de décembre, et prévenez nous si vous en trouvez !

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Re: Pontique 1cy ?

Message par Emmanuel Chabot le Ven 19 Déc - 19:53

Pour info, la discussion se poursuit là :
http://larus-francophones.forumactif.org/t168-larus-fuscus
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Re: Pontique 1cy ?

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