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Argentatus ou Pontique dans les Landes?

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Argentatus ou Pontique dans les Landes?

Message par Frédéric Cazaban le Lun 16 Jan - 17:33

Bonjour,

En tant que membre du CH Aquitaine, j'aurais aimé avoir quelques avis sur ce goéland dont nous n'arrivons pas à statuer sur l'espèce :

http://www.faune-aquitaine.org/index.php?m_id=54&mid=147230

Je pencherais perso plutôt vers un Argentatus, plutôt qu'à un Pontique du fait de sa stature, de ses pattes très roses ainsi que le bec avec un bout noir très bien délimité.

Merci pour vos avis,

Frédéric Cazaban

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Re: Argentatus ou Pontique dans les Landes?

Message par Willy Raitière le Lun 16 Jan - 19:22

Je suis d'accord. Je trouve que le profil de tête ainsi que la couleur et la forme du bec ne font pas pontique. Apparemment pas de miroir sur P10, ce qui est bon pour argentatus même si ça n’exclut pas cachinnans.
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Willy Raitière
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Re: Argentatus ou Pontique dans les Landes?

Message par Yann Brilland le Jeu 19 Jan - 17:03

Je suis d'accord : les critères déjà avancés avant et la structure ne font pas pontique.

Yann Brilland

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Re: Argentatus ou Pontique dans les Landes?

Message par Philippe J. Dubois le Jeu 19 Jan - 21:42

bonsoir,

ben je ne suis pas d'accord ! Very Happy

Déjà quel âge ? la photo est en basse def, mais je lui vois l’œil plutôt sombre.Il y a encore des moyennes et des grandes couv. externes qui sont de 1ère génération. C'est donc un oiseau de 2ème année (c'est à dire 1er hiver ou, mieux, de 1er cycle). Les caractères pro-pontique sont :
- la figure de mue avec notamment un dos déjà gris
- la silhouette avec l'arrière assez effilée
- visiblement un tibia bien dégagé
- le bas du cou formant encore un châle
- les tertiaires visibles sont typique pontique : noire avec l'extrémité largement blanche (de type "goéland cendré"). Et ce ne sont pas des tertiaires d'un oiseau de 2ème cycle (2ème hiver)
- j'ajoute qu'il s'agit sans doute d'un mâle vu la taille.

Dès lors, si on est d'accord sur l'âge, ça ne peut pas être un argentatus :
- si c'était un oiseau de 1er cycle, il n'aurait pas le dos gris ! Et même un argentatus en 2ème cycle ("2ème hiver") a rarement autant de le dos gris). Et si OK pour un dos aussi gris, alors l'oeil ne serait pas noir (comme signalé par l'observateur) mais déjà jaune ou ambre. Les tertiaires d'un argentatus de 1er cycle ne sont pas comme ça (elles ont moins de blanc).
- le tête ne serait pas aussi blanche que chez cet oiseau et, à tout le moins il y aurait des stries.

Le bec bicolore n'est pas rédhibitoire pour un pontique. Pas mal d'oiseaux ont déjà du rose au bec à cette époque (ici il y en a pas mal). Et le bec type "bourgmestre" n'est pas l'apanage d'un argentatus (même si on en voit plus chez ce taxon).
alors maintenant on peut discuter sans fin sur un oiseau hybride, mais perso, je pense que ce n'est absolument pas un argentatus et je penche, comme initialement l'observateur, visiblement, pour un pontique, de 1er hiver/1er cycle/2ème année !
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Philippe J. Dubois
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Re: Argentatus ou Pontique dans les Landes?

Message par Willy Raitière le Sam 21 Jan - 14:55

Salut,
Bon, en y regardant de plus près, il n'est pas simple cet oiseau.
Cela dit, je n'en fais toujours pas un pontique, et surtout pas de 1er hiver. J'ai beau fouiller partout sur le net, dans mes photos et dans la biblio, je ne trouve aucun exemple d'oiseau de 1er hiver avec un tel bec (base entièrement rose et bout noir). Bien entendu, les pontiques H1 n'ont pas toujours le bec sombre (même si c'est le cas de la majorité au mois de décembre) mais là, un bec à base rose sans aucune tache sombre avec le bout noir bien délimité, il semble que cela soit extrêmement rare chez le pontique (est-ce-que ça existe seulement ?).
L’œil sombre n'est pas vraiment un problème pour un argentatus de 2me hiver. Les exemples sont nombreux (en tout cas sur le CET de Treffieux-44 cet hiver, on a des argentés aux yeux noirs du 1er hiver à l'âge adulte), même si les yeux sombres sont de moins en moins fréquents l'âge avançant.
Je n'arrive cependant pas à donner un âge à cet individu avec certitude, même si je penche quand même vers un 2me hiver. Les GC externes semblent en effet entièrement sombres et donc de 1re génération mais est-ce vraiment le cas compte-tenu de la qualité de la photo ?
Et si c'était un leuco de 2me hiver ? Le motif des GC, MC et des scaps pourrait coller non ?
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Willy Raitière
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Re: Argentatus ou Pontique dans les Landes?

Message par Philippe J. Dubois le Lun 23 Jan - 14:28

bonjour,

je ne suis pas du tout d'accord avec la réponse de Willy Shocked

Cet oiseau est bien un premier hiver.

je ne trouve aucun exemple d'oiseau de 1er hiver avec un tel bec (base entièrement rose et bout noir).

en voici un, Pontique pur jus (et bagué en plus), photographié un 22 janvier. Même si c'est rare on en voit régulièrement, y compris en France.



L’œil sombre n'est pas vraiment un problème pour un argentatus de 2me hiver.

Que veut dire "sombre" ? Un argentatus de "2ème hiver" (2èmle cycle) n'a pas l'oeil sombre. Il peut l'avoir ambre foncé comme ici :



ou là (ambre clair) :



mais le plus souvent la couleur de l'oeil est ainsi  (ici un 2ème hiver/cycle d'argentatus :



L'observateur parle d’œil "noir". Et vu la lumière plutôt forte, s'il n'était pas noir, il l'aurait vu.

Je n'arrive cependant pas à donner un âge à cet individu avec certitude, même si je penche quand même vers un 2me hiver.

As-tu regardé les tertiaires ? Ce sont des plumes de première génération, donc ça ne peut pas coller avec un oiseau de 2ème cycle... De plus les rémiges primaires sont pointues et non rondes. même chose. Je remets la photo ici :



Je reste donc persuadé qu'il s'agit d'un 1er hiver/1er cycle et non d'un 2ème et que rien ne me gène réellement pour un pontique.

Je n'irai pas plus loin dans les commentaires.


PJD
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Philippe J. Dubois
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Re: Argentatus ou Pontique dans les Landes?

Message par Willy Raitière le Lun 23 Jan - 20:16

Salut Philippe,

en voici un, Pontique pur jus (et bagué en plus), photographié un 22 janvier. Même si c'est rare on en voit régulièrement, y compris en France.

Je suis désolé mais pour moi le compte n'y est pas. Ton oiseau n'a ni la base du bec rose unie ni l’extrémité noire nettement délimitée.

Donc j'attends toujours de voir un pontique H1 avec un bec comme celui des Landes.

Pour ce qui est des argentés à œil sombre, voici quelques exemples.





Tu noteras que 2 de ces oiseaux sont des subadultes donc il est fort probable que la couleur de leur œil ait été encore plus sombre lorsqu'ils étaient dans leur 2me hiver. Sur le terrain et compte-tenu des conditions d'obs de l'oiseau des Landes, il y a de grandes chances que de tels oiseaux soient notés comme ayant l’œil noir par l'observateur.

Pour le reste,
Je n'irai pas plus loin dans les commentaires.
... dont acte
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Re: Argentatus ou Pontique dans les Landes?

Message par Guillaume Passavy le Lun 23 Jan - 22:53

Bonsoir,

Perso je suis bien paumé avec cet oiseau...
> Le bec qui fait franchement bizarre pour un pontique (même les 2A, je ne me souviens pas en avoir vu avec un bec rose aussi net) et serait "logiquement" de type H2 sur la base de la couleur, sauf que la pointe n'est pas claire.
> Les petites et grandes couvertures sont bien sombres, ce qui ferait plutôt H1 pour un pontique, mais passerait aussi en H2 pour un argenté
> Il y a quand même beaucoup de couvertures grises, ça reste ok pour un pontique H1 mais plus trop pour un argentatus H2
> Je trouve les tertiaires très, très bordées de blanc, et trop pour un pontique H1 "classique", qui aurait plutôt les tertiaires bien usées à cet âge, et donc beaucoup plus sombres au bout. Ces tertiaires ne collent pas non plus avec un argentatus H2...
> L'oeil à cette distance ... je préfère ne pas en parler!

Est-ce qu'il n'y aurait pas une photo un poil de meilleure définition, histoire de tenter de voir le bout des rémiges et âger correctement ce #&µ$£@?

Guillaume
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Re: Argentatus ou Pontique dans les Landes?

Message par Philippe J. Dubois le Mar 24 Jan - 21:27

Bonsoir à tous,

comme j'ai dit, j'ai assez commenté le jeune goéland des Landes ;-)

Je veux juste préciser les choses, notamment pour les laridologues qui n'ont pas l'expérience de Willy et d'autres. Une règle générale dont il faut se souvenir : les parties nues (œil, bec, parfois pattes) d'un goéland nous donnent une indication sur son âge, mais ne sont jamais un caractère discriminant.
En clair, on peut avoir un adulte ou subadulte avec un bec noir de jeune, un jeune avec un bec d'un âge plus vieux que le sien, un œil sombre pour un adulte, etc... L'essentiel pour âger un oiseau, ce sont les plumes et la figure de mue de ces plumes.

Willy : Donc j'attends toujours de voir un pontique H1 avec un bec comme celui des Landes.

Il en va du Pontique comme des autres grands laridés. En voici un pur exemple :



effectivement, le bec n'est pas tout à fait dans le "standard" d'un 1er cycle. Et pourtant ça en est un... On ne trouvera d'ailleurs jamais un goéland qui ait exactement le même bec qu'un autre, la même délimitation, etc.

Guillaume : Je trouve les tertiaires très, très bordées de blanc, et trop pour un pontique H1 "classique", qui aurait plutôt les tertiaires bien usées à cet âge, et donc beaucoup plus sombres au bout

Tous les goélands ne muent pas au même moment et donc on peut, surtout en décembre/janvier (a fortiori un 18 décembre), voir de nombreux 1er cycle avec des tertiaires peu ou pas usées. Tout comme le reste, le blanc à la pointe des tertiaires est variable : certains oiseaux ont un fin liseré, d'autres, la moitié de la plume ou presque, blanche. (Du reste personne n'a remis en cause l'âge des tertiaires de l'oiseau landais. C'est pourtant plus important que les parties nues pour juger de l'âge).

Les variations interindividuelles sont immenses chez les grands goélands. C'est ce qui rend leur identification si délicate et le plaisir de la "laridologie" si grand. Mais surtout ne jamais appliquer de règles dogmatiques car c'est le plus sûr moyen de risquer des erreurs. Et de pas hésiter à laisser un oiseau sans nom, comme le sera sans doute celui dont a parlé ;-)
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Re: Argentatus ou Pontique dans les Landes?

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